杨朝明（以下简称杨）：李老师，您好！最近几年，国学复兴的热潮可谓席卷神州大地，几至人人皆谈国学之势。尤其是近年来，为推动国学的真正复兴，许多学者提出要设立国学一级学科，也有学者倡议将儒学或经学设为一级学科。当然，其间的反对声音可是此起彼伏。国学、儒学、经学业已成为关键词和时髦用语。但是，这三个概念之间的关系恐怕在许多人的头脑中还不是那么清晰。
李学勤（以下简称李）：是的。过几天在中国人民大学国学院要举办一场“经学：知识与信仰”的学术会议，我也应邀出席，可能要有一个讲话。谈一谈国学、儒学、经学等问题。其实，最近几年，国学热不断升温。我也经常在各种场合作演讲，关于国学我总要谈到一点，国学的内容应该放在中国整个传统学术文化的大背景下来考察。
中国自古以来就是一个多民族、多地区的国家，其文化传统是长期吸收各民族、各地区，包括境外的各种文化综合而形成，这个过程是非常复杂的。所以，我们讲国学，不能排斥各个民族的文化传统，各个地区的文化特点，所谓“三教九流”都应该包括在内，它包含的内容应该是非常广博的，也是非常复杂的。
不过,具体说来,中国传统文化是有一个主流的,不是没有主流的。我们要把握中国传统文化,要看出哪些是主要的,哪些是次要的,要区分清楚。这个主流是儒学；儒学中最核心的部分则是经学。尽管有人认为经学不切实际，但无论如何不能否认其在中国传统学术文化和整个儒学中的核心地位，这也是国学研究最中心、最关键的所在。说中国学术的核心在经学，是就其学术地位和影响而言。从实际情况来看，中国学术的核心不是佛、道，应该是儒学。儒学的中心就是经学。
当然，这并不是说经学最有价值，价值判断可以见仁见智，这个话不是一个价值判断，而是一个事实判断。我讲的是历史事实，就是在我们中国的传统文化里面，儒学是主流，它所占的比重和影响都特别大，而经学又是儒学的核心。不研究经学，不了解经学，应该说就没有把握住我们传统文化的主流和核心的部分。我这样讲，是一个逻辑推论。对于中国传统文化的研究不能离开经学的研究，但对经学的研究正是今天国学研究中最薄弱的环节。当前所谓的“国学热”虽然形式繁多，但对其核心内容——经学几乎没有多少研究，这种情形必须引起重视。否则，我们对国学、对传统文化的认识终究是不够的。
杨：不过，近年来，经学研究也渐渐受到重视。各种关于经学的专著不断出版。尤其是清华大学彭林先生成立了建国后第一家经学研究中心，还编了一本《中国经学》的刊物，这是非常令人钦佩的。我想，经学的研究会越来越受到人们的重视。我同意李老师的意见，说国学或中国传统文化的主流是儒学，儒学的核心是经学，三者一脉贯通。
可是，由于种种原因，人们对这些问题的看法存在很大差异。比如在当下儒学热的情形下，有学者就提出：传统是复数的，不能仅仅搞儒学。传统当然是复数的，但复数多元的传统之中也有主次之分啊。大概是王阳明吧，他就说过在中国文化如果比作房舍的话，儒家就是正堂，佛家和道家就是厢房。另外，对国学的定义也存在着千差万别的理解。今天很多人认为，国学本身就是一个“妾身未明”的概念。
李：其实，关于国学的提法，自始就有争论。就连《国学概论》的作者钱穆先生，都说：“学术本无国界。‘国学’一名，前既无承，将来亦恐不立。特为一时代的名词。”认为国学这一名称不可能长期存在。但是，他没想到进入二十一世纪国学又火起来了。
杨：其实，国学本身就是近代的产物，是特殊时期出现的概念。如果没有西学的入侵，中国传统文化受到严重威胁，出现严重危机，所谓“三千年未有之大变局“，国学的概念可能就不会产生。国学的概念就是针对西学而起的。那时人们称中国本有的学术为国学。但“国学”这一概念过于宽泛，其范围难以判别，有人主张称为“国故”。
事实上，不论将“国学”定位在国家“固有学术”还是“国故学”，其内涵仍失于宽泛笼统，不易把握。于是，马一浮先生提出，国学就是“六艺之学”。他说，“此代表一切固有学术，广大精微，无所不备”。我注意到，刘梦溪先生对此是极力赞赏的。他在前年的世界儒学大会的大会发言中也做了这样的讲话。刘先生认为，这一定义“态度既俨然郑重，学理意味也极深厚”。事实上，孔子与早期儒家整理并传述“六经”，主张修己安人，“儒学”之核心正是“六艺之学”，即经学。
李：谈到经学，在中国存在了两千多年，不过，我们的现行学科体系中却没有经学的位置。这要追溯到民国初年。当时出于强调接受西学的目的，时任教育总长的蔡元培先生取消了经学。对于此举怎么评价，大家可以见仁见智。可是经学被取消，经过这近百年的时间，返回头来看，问题出现了。
我们知道经学在相当长一段时间成了禁区，很少有人愿意去碰它、研究它。对这个禁区打开一个缺口的是我们很尊敬的一位前辈先生，即周予同先生。还记得周予同先生在建国之初就提出经学的研究，周予同先生去世后，他的弟子朱维铮教授为他编了一本经学史论文集。应该说，那个时期在文章中谈论经学的是很少的。周先生曾提出一个著名论断，他说：“经学退出了历史舞台，但经学史的研究却急待开展。”这句话影响很大，我前些年也曾经多次引用过。因为这句话有一个正面的效果，就是给经学研究留下一块空间。很多人做经学史研究都要引周予同先生这段话，这句话的作用就在这里。大家可以看看周予同先生的著作，他是做经学史研究，实际也包含着经学研究。由此可见，这句话是周予同先生煞费苦心的一个提法。
可是这个提法也有一个问题，人们不见得会同意他的观点。这个提法首先是“经学的时代已经结束了”，这里面实际就暗含着经学已经没有任何实际作用了，不然，为什么经学时代会结束呢？当然周予同先生关于“经学时代”有他自己的解释，他认为经学时代是经书可以指导人生、指导政治、建构国家结构、引导国家方向等等这样的一个时代，这样的时代已经结束了。可是儒家的五经、十三经对于今天的中国人就完全没有意义了吗？今天不少学者说，儒家的经，经过研究，不仅对于今天，对于未来的中国，甚至对于全世界的文化都可能有所贡献。
杨：我们都是读过周先生经学史论著的。那时候确实很少有人敢碰经学。经学好像是一种“瘟疫”或“妖魔”，这与当时的时代背景，比如说袁世凯等倡导读经而败坏了经学的名声有关。如今，人们在反思包括周先生等在内的经学史研究，甚至提出来很严厉的批评。但不管怎么说，周先生的那个判断应该是对的，也就是说作为主导国家意识形态的经学已经成为历史，但是对于经学史的研究才刚刚开始，对经学本身的研究应当特别重视。经学作为儒学、乃至国学的核心，理应成为学界研究的重点或者中心。依先生看，今天我们应该怎样对待经学史，怎样研究经学？
李：还从刚才提到的周予同先生那个著名论断说起。我虽然见过周先生，但是没有机会向他请教，也没听过他的演讲、上过他的课，所以我不太清楚周先生的提法是怎么得出来的。但我个人猜想，他是不是受到清代章学诚“六经皆史”的影响？当然，“六经皆史”这个说法不是从章学诚开始的，明代已经有人说过了，明代甚至不止一个人说过，当然他们说的内容不同。可是“六经皆史”的提法在章学诚那个时代，本身就是经学义理衰退的一个表现，或者说是六经的政治指导作用、现实指导作用衰退的一个结果。如果“六经皆史”，那么一定程度上六经都是史料，它就没有义理的价值，没有指导现实人生的作用，没有那么神圣了。所以“六经皆史”隐含的一个意义就是，六经已经过时了，它的义理在今天已经不再有作用了。
这个提法到底对不对呢？有学者就反对这个命题，像香港的饶宗颐先生就是一个。胡晓明先生《饶宗颐学记》载有饶先生这样一段谈话，他说：“章学诚是‘夷经为史’，是很不对的。‘经’应是‘史’的升华与提炼，是更高级的产品。‘史’是事实的原本，‘文’是事实的记录，‘经’是由事实中提炼而出的思想。……现代人多立新义，有甚么贡献？有甚么价值？应‘不负如来西来意’，应顺着中国文化的脉络讲清楚。我并不疑古，相反我很爱惜敬惜古义。”在饶先生看来，“六经皆史”就是“夷经为史”，“夷”就是“平”，他认为“经”实际上是从“史”里面提高出来的，是高于“史”的。现在你把它压平了，把六经都变成史，这就是“夷经为史”，他是不接受的。
我认为这是很重要的一个意见，饶先生提出这个意见，与他建设中国的新经学等提法是有密切关系的，所以我觉得值得特别关注。在中国的历史上，“经”的作用与地位与“史”是不一样的，虽然古人说，刚日读经，柔日读史。左经右史。可是二者在历史上、在传统文化中的地位是不一样的。不能认为“经”与“史”是相等的，如果说这二者是相等的，那就等于把“经”在历史上或者说在传统文化中的地位否定了。
杨：李老师说的这些我也深有感触，由于历史原因，我们对六经的重视程度还很不够，很多学者也仅仅把六经作为史料来对待。更让人担忧的是在进行具体的经学、经学史的研究中，学者往往或受限于学者自身研究领域的局限，或囿于历史地形成的门户之见比如汉宋、今古之争等等诸多因素，经学史研究领域尚存在或多或少的缺憾。
李：经学的历史很长，从文本、师传等各方面都存在分歧，非常之复杂。尤其是你提到的今古文之争，纠葛千载，至今仍是学者探究的热点。而门户之见则是清代学术的一个很大特点，清代在经学研究上成果很多，所以研究经学要重视清代学术。
记得在清华大学念书时，听冯友兰先生说，研究中国学术史、哲学思想史，要吃透两头。就是说要重视先秦两汉和清代。我们研究经学，确实要花相当大的力量来研究经学史。经学本身是一个历史的产物，你不能不在历史的基础之上，站在前人的肩膀之上来做工作，因此就必须研究、讨论经学史。
可是如果我们今天做经学史研究，就必须对前人有一个超越，有一个纠正，超越门户之见。真正意义上的经学史是在晚清，是从皮锡瑞、刘师培开始的。但是清代的学术不能不说存在着一些偏向和不足之处，或者说的严重些就是缺点。这个缺点是清代很多学人不能避免的，就是门户之见。
清代学术是从否定宋明理学开始的，这是对的，但也抛掉了宋学很多好的方面，如讲修养，入世精神，和做人的骨气，甚至对社会都有影响。明代科举发展到极致，《四书大全》、《五经大全》一出，很多人书就不读了，成为空疏之学。清朝人看到了此时理学的空疏，开始予以矫正。
其实在清初的时候，气象是博大的，如顾炎武、黄宗羲、王夫之、方以智等，但后来却是门户成了主要特点。他们讲门户、讲门派。立门户的代表是江藩，他的《汉学师承记》从阎若璩讲起，竟把顾炎武、黄宗羲等列入另册。首先是讲汉宋，汉宋之后汉学再细分，讲今文古文，讲西汉，越分越细，形成汉学反宋学、今文反古文的局面，门户越讲越深、越讲越窄小。当时就有学者力矫此弊，如方东树、陈澧等，但都不太成功。我们现有的一些经学史著作也不可能完全避免这个缺点。
而我认为如果我们要写经学史的话，这个缺点一定要避免，再不能从门户的角度看经学史、学术史的发展，因为那样会造成很多问题。如果你是汉学的立场，主张汉学打倒宋学，一下子大家都不知道宋学了，一下子从唐代晚期跳到了明末清初。这中间通通都否定了，没有多少书可读了，所以说书不读汉唐以下，不是不读，而是你已经否掉了，没有啦。现在很多汉代经学史，从董仲舒就直接到汉末，到郑玄、何休了。中间没什么，中间这些东西都被否定了，讲不出来了，都变成支离破碎的了。所以很多经学成果，很多遗留下来的东西都被忽视了，所以以前的经学史往往是门户之见的产物。
经学史有两种写法，一种是从思想、义理的角度去写，一种是从文献、史实的角度去写。两者不可偏废，然而侧重的方面不同。现在很需要写一部新水平的经学史，但不要陷于繁琐，要提纲挈领，讲明白有关键性的问题。这对于整个中国学术史研究都很有意义。
杨：《庄子·天下篇》提出“道术”和“方术”的概念，认为诸子皆不得道术之全，而是各得一察焉以自好。可见，各家的“方术”不独有其见，亦有其蔽。何况囿于当时的社会环境，设想各家各派毫无门户之见，实际上是不大可能的。不过，走出经学时代的当下社会，回过头去重新审视经学史，用持平的态度面对经学，用融通诸子的思路去审视诸子之学，实现对各家的整合，我想不无可能。这种整合，实际就是对诸子，或者说不同派别、门户之见互相沟通、互动交流的问题。我觉得，《庄子》说的“道术”就是儒家，诸子之学则是“方术”，事实上，诸子之学，包括六经，其本身也并非彼此隔绝，而儒家与其他诸子可能并不一定是一种简单的并列和平行关系吧。近代以来，尤其是从梁启超、胡适之以来，将孔子儒学与其他诸子等量齐观，成为一种常识，一种范式，至今影响着我们对先秦思想学术的考察。我想，这与疑古思潮否定孔子与六经的关系有很大关联。所以，我们的经学史往往从汉代开始，孔子只能算“经学前史“。这恐怕就是一种历史的误会吧。
李：你说的对。我的老师冯友兰先生有一个著名的论断，就是中国哲学史首先是一个子学时代，然后是一个经学时代。这个已经变成常识了，不仅是中国人的常识，也是国际上研究中国哲学或思想的常识，但我认为这个说法可以修改。
所谓经，应该说在先秦已经存在。你们看清华简里属于《尚书》的部分是怎么抄写的，跟其他的一些书是不一样的。它的字工整极了，跟西周金文一样，绝对不像上博简的文字。为什么呢？因为它是经，经写的时候就要工工整整，就大不相同。我们说经是什么？当然就是六经了：《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》、《春秋》。
《诗》、《书》、《礼》、《乐》是夏商周的一个传统，一直传流下来，越来越丰富，当然也有改变，被曲解变化这都是一定的，孔子把《诗》、《书》、《礼》、《乐》整理起来，然后有教无类，开辟私学，使得它们在民间更得到传流。过去的官府曾有过学校制度，到了春秋时代，这个制度逐渐就衰落了，就只能依靠私学。孔子在这时候开办私学，得有课本，教《诗》、《书》、《礼》、《乐》。现在上博简的《孔子诗论》是最好的一个例子，它就等于是孔子讲学的笔记，里面有的只有一两句话，有时候看不太懂。可见这些都不是在孔子那个时候才有的，而且在孔子那个时代已经有了崇高的地位，不管它叫经不叫经。
我们看《左传》、《国语》里面，当时的贵族都是在讲《诗》、《书》、《礼》、《乐》的一些问题，将其作为一种经典来引用。《诗》、《书》、《礼》、《乐》都是经典，人们可以对其引用、发挥，至于理解的对不对，那是学的问题，解释的问题。所以你能说当时没有经学吗？没有经学的位置吗？《易》、《春秋》之所以成为主流经典，其中孔子所起的作用就更大一些。孔子“述而不作”，删定六经，他也是做经学的工作。所以说经学是从孔子开始的，在一定意义上是有道理的；可是你说当时就没有经学，孔子传播的六艺与其他学说是完全平等的，我看并不如此。
事实上，当时所有人所受的教育，都是来自六艺，来自《诗》、《书》、《礼》、《乐》，不管他赞成还是不赞成。比方说墨子，墨子也讲三代，也讲先王。这属于他们的传统文化，是他们都回避不了的。在这个问题上我是值得检讨的。因为1956年信阳长台关出土了一批竹简，我看到竹简上有三代、先王等概念，就认为这一定是儒家的作品，可是后来被证明是墨家的。就是因为儒家与墨家有一个共同的文化源头，受到相同的教育，所以他们会使用相同的概念，有相近的主张。
这些都属于经学，尽管当时还没有经学名称。当时经学的影响，不限于邹鲁的缙绅之士，从郭店简、上博简还有清华简来看，六艺或经学在当时的楚国也有很大影响，楚国主要是一少数族群荆楚聚集的地方，当时主要流行的是儒学和道家思想，此外没有见到其他诸子。郭店简的墓葬约为公元前三百年，这个时代就是方以智所讲的“三子会宗”的时代，孟子、庄子、屈原都生活在这个时期。在郭店简中对《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》、《春秋》六艺已有系统的表述，由此我们可以想见楚国是怎样的一个文化面貌。所以这些问题，既是经学的问题，也是今后我们研究中国传统文化里面的重要问题。
